跟贾陆英老师学《论语》：学而篇第五章 2013年11月15日

           11月15日下午，贾陆英老师在老秘网第三QQ群“重温经典读书会”，继续与大家分享《论语问答录》学而篇第五章。近两天，老猫忙着学习三中全会《决定》,继续“旷课”。感谢随风网友提供聊天记录，讨论太热烈，话题比较分散，不好整理，大家将就看看。

- j  T8 v( h( A3 ~& \$ T; n7 a贾陆英：
8 u* N, a, _0 g" h: T# Y' P
+ q+ X" r0 \' z% m8 c( N+ ]. Y本群好热闹，我也来了。今天，我们学习探讨《论语》学而篇第五章：

0 F/ f8 P4 m, a: w# b- [9 q& B1•5子曰："道千乘之国，敬事而信，节用而爱人，使民以时。"

道（导）：领导、治理。时：指农时。

" `+ g3 ^& @0 K( I孔子说：“领导一个拥有上千辆战车的大国，就要尽职尽责而又言而有信，节约财用而又爱惜民众，在农闲时节使用民力。”

' Q! d* m6 ^6 Z- u# J$ a% P& v问：本章提出了治国理政的哪些要点？

6 c- Q  d: h- ^; x" ]答：这是孔子谈为政治国的重要一章，其要点：一是要尽职尽责，二是要言而有信，三是要节约财用，四是要爱惜民众，五是要依照农时使用民力。这几点看似简单，真正做到却不容易，因为它集中体现了孔子关于“为政以德”的思想，指明了治国理政的基本要求。依此则国治，违此则国危，古今中外概莫能外。

4 K4 i5 G9 c( h  v# {9 ]1 L" q浅浅烟:
2 ?! V8 R' M, E! S4 r
使民以时  最大限度发挥人力资源

$ R7 l3 J5 E8 m! `睡虫西麦:

+ b! s3 P: q0 n6 c在农闲时节使用民力,终于想通了，打仗的时间是要在农闲的时候。也终于想通了，为什么年年打仗还有饭吃:)

浅浅烟：

+ I5 f" D: n: P- ^& m用心想事 用心谋事 用心干事 用心成事，推行人本化管理机制

夕惕若:

古代春秋两季食补民力，不征战的

  \& y! g3 m; J' q0 t贾陆英:

+ V( b' h& A( W% p' l; s使民以时——在农耕时代，主要指要在农闲时节让民众服劳役。否则人误地一时，地误人一年。
1 }+ u2 l1 B. [! k0 L. Y
六耳弥虫:

因为古代是冷兵器时代,现代战争一炮就成灰了。所以要仁政，尚德
9 C1 ^) Q" `+ y0 J+ s! V
" Q- I4 H0 t8 y  K7 G/ [贾陆英：

) O: E4 `/ v& e) Q% j' j主要指服劳役，而非战争。

: L! v* \/ L4 a无心随风:
1 F" ?: ]+ w/ ~: t: Q/ g! ?
治国之纲，以人为本
1 s! \3 `- b5 B: S
# C8 k& S2 M! r- S, }: Q6 y( w贾陆英:
9 f( ~: {# q: n5 H# e- L" Y
1 C6 J. T' z8 b# [( z9 u2 O& h治国之纲，以人为本。赞同这个观点。
2 M4 u' O( B& D
夕惕若：

贾老，晚生于半年前浏览了John Locke写的《政府论》，里面有这样的观点：所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊
, _) Q$ ]$ l8 h* U; c  S
贾陆英：
+ c, s& G* c& @* E% S
) l6 I8 M4 W# Q& d孔子讲为政以德，上述五条体现了他的思想

: L0 a0 s  W# S* @; u9 ]- l! l小小的确幸!:
, X! {6 y7 R! x$ g- z
- U  H( Q( U8 o3 I6 {孔子怕没有讲到要推翻政府吧？

贾陆英:

所有的政府都只是人民所委托的代理人，当代理人背叛了人民时，政府就应该被解散。当立定的法律被违反、或是代理人滥用权力时，一个政府便是背叛了其人民——和孔子的为政为民的观念有暗合之处啊——赞同。孔子思想与上述观点有暗合之处，但上述欢点有现代意味，这是不同观点。

$ ]0 B1 n2 w- R0 X0 R# fLanYee:
4 D. z/ I/ P# S: B" d
. G9 w! d, r3 R# S$ M- |贾老师讲的这段就是要爱民惜民

* b5 ^+ P, `' y小小的确幸!:

时代背景不一样,文化背景不同,但都强调为民

使民以时

夕惕若:

( V' I& w4 s4 y# K% K2 e0 U) B对对，毕竟是西方的东西，太强调个人权利

; V9 o# [- ~$ }6 v2 a5 ^/ d  X( i无心随风:
' _# g, l2 V/ T7 c, j4 V' N$ n
6 l8 r/ d; y& k: N9 N' J好的电影也如好的文章，表达积极向上的内容，激发正能量，故能博得同感留下印象

六耳弥虫:
! ]! O  F; H- H' N1 j: J6 n# Q8 m  s" k
贾老对欧阳学派有没有研究
: P0 b4 f* `+ J. j
贾陆英:

知之不多。孔子讲的不是“役民术”，而是治国大纲。放在今天，也值得发扬，当然也要与时俱进。

夕惕若:
4 `% k4 z' F5 k  y; t& F8 t& Y
8 A$ l$ Y  P6 a; u* s& H2 F- F说到爱民惜民和用民的关系，我倒有个不成熟的看法。判断一个政府的好坏，在于它的初衷是哪个，如果目的是用民，爱民惜民只是哄人的手段，那么这个政府就不是长久的，相反，一个政府建立的目的是爱民惜民，用民只是不得已，那这样的政府才是和谐的，才是稳固的

8 b8 k3 ]: z" f% |睡虫西麦:

! k; N1 z  e5 f如果真的完全按孔子的去做也是可行的
* m, ]2 j! V# ]2 J/ r2 H
8 k( C$ M2 e9 F9 Z0 V小小的确幸!:
. @% t6 ]- V' ^$ D" g
其实胡适在新文化运动中强调要开启民智。不能老是说到政府怎么样
$ C! \' b7 k) a2 M, V0 f
0 J* w% J( w' n5 F/ ^: ]% j贾陆英:
( X0 \# G" a! G" U( S  ^- i# g
民本思想，当今以人为本，执政为民的思想。
4 y, D9 d; r% B0 I$ o) R8 [
6 v, i8 h6 c9 c" j+ ?7 O/ m1 J# N" C无心随风:
: V8 t- m- f( b2 ]4 r9 E
; X( g  u# w, f# W3 ?. w前几天看了雷神2，同样是神话故事，北欧、希腊他们的神话故事成系统很完整，中国的神话故事却很凌乱，对应的中国的文化同样如此，造就了今天国人价值观的凌乱和文化信仰的缺失！现在的我们不需要伟大的思想家，需要的是系统完善的思想体系！
  U4 P! \3 I5 @+ c
LanYee:
+ I- S1 T- r% w6 F% J$ p
- w+ \: f2 N4 \# Z# X" D贾师您如可看待提出的服务型政府建设？是不是服务就是政府的主体功能了？

贾陆英:

服务型政府建设——这应是政府最本质的职能。
* S3 o! N! u$ T# F
- [& A3 ?; l) k破风弃俗:
5 `: x& ?4 O# }( u* T
: P3 f- i4 ?2 i! N( f贾老师：请教您一个问题。孔老夫子的“为政为民”和我们现在的“执政为民”是同一个道理。但是，如今我们政府的首要职能是发展经济。那么，发展经济和为民服务同步，是一个伪命题？还是一个问题的两个方面？
  o. C4 X! D- n3 I" u9 K! j! A
无心随风:

+ \! M: j( ?* t( ?% j政府宏观功能是调控，微观是服务

; z9 H$ h/ e9 U7 k! v睡虫西麦:

% P9 P- l) Z/ t/ K发展经济不就是为民么
3 [/ Z6 J* K. B, [- ~
小小的确幸!:
+ o# t' d- s) G, p! ]3 t# H/ C
除了物质需求还有精神需求

破风弃俗:
0 i! N9 y9 t9 o7 k8 f9 k
# B) c/ a3 i8 m. s" F0 h& W0 I: U发展经济是为民，这是一个伪命题，站不住脚。
2 w  w& g* n0 Z6 Y
睡虫西麦:
7 Z2 Q$ i' ~1 z8 \- S( R
为了人民才要好好发展经济，发展军事，发展一个国家的方方面面
2 e" M% g7 p! }# b! p4 c  o" {0 M
: y* r5 h% h, U+ T) j9 w3 v夕惕若:

2 E; X6 N" j  ]群众是我党力量的源泉，这句话，很多人当成空话套话，但政府的权力是民众赋予的，是一个个水滴汇聚成的大海，或许一滴水的力量不足以说明什么，但是脱离了这一滴滴的水，所谓就是画饼充饥、空中楼阁
( H- Y: `8 w% K8 c8 J0 Q% n
+ {+ T, ]3 K% F$ A5 r3 Y贾陆英:

应该是是一个问题的两个方面。政府是全心全意为人民服务的，其工作的好坏，要以人民满意不满意为最高标准。毛主席讲为人民服务，邓小平讲“四个满意不满意”，既是讲党的宗旨，又是讲政府最本质的职能。
8 r; ~* z) x( x4 Z" g% ~' h# d; G3 V
夕惕若:
! n/ [! `, H+ x% k: L
2 H. D3 |& S, @+ t; I哎哎，我刚才的那番话和贾老的立论很合啊
: \& J# S) [8 `0 n0 c
3 @1 h$ l( m+ d0 P( P2 v潜龙:
( `& c7 V. d7 k
其实，从孔子提出的为政治国的几点要求来看，作为政府，它必须是一个负责任的政府，是一个诚信的政府，是一个廉洁的的政府，是一个服务型的政府。
9 A1 n- d' i* D+ q
, Z" F& u6 p) R夕惕若:

立党为公、执政为民，说的就是这个吧。应该是拿着人民赋予的权力，为自己谋私，不管他以什么借口，要么为利，要么为名

8 _. x  @. t$ t0 _: F小小的确幸!：
* ~/ g' C) W0 l
说到底，改革就是利益再分配，谁要动我的奶酪？俺是要拼命的。

1 ]3 H7 a. s- Q) S( N" ULanYee：
2 X# _5 V0 C+ j  b  [
8 n4 k1 ]9 |8 i' h$ F7 g3 r0 q但是政府施政的时候该如何把这理念落到实处呢？
  B! V0 o4 g+ C$ K9 L/ s
夕惕若：

" i. X5 k- J/ G1 ~只有明白自己到底在干什么，才不会偏离航道，虽然这些话说起来很空洞，很理想。落实就不能用自由主义，要用边沁提出的功利主义，要维护最大多数人的利益

5 s  x4 O. ]. S, B6 }) K3 O洁月寿神：
, x. o; s9 m- a
0 ^; J0 j- D0 R$ Q' q' t7 C现在有个别地方搞政绩工程，只能看不能用的！政府的投入只看见投进去的，没看见收回来的，根本不根效益挂钩
, B0 H9 P) M* N
潜龙:
- F7 a7 i) Q- r
/ d4 L2 p  z) c1 o$ m* W其实，不论从中国还是西方国家发展的历史进程来看，政府与民众之间的两者关系，始终围绕着权力的消长进行所谓的双方利益格局的调整与博弈。因此，在分析政府的角色和职能定位时，不要忽略了这个历史规律，从近现代西方国家的民主政治改革来看，人类社会似乎又进入了还权于民这样的一个时代.所以说，老子的无为而治的思想又开始盛行
- Y& r/ @' g' U( u3 h# I
贾陆英:
% m; z! E3 x1 ^( q
有客人来，告退了。

( _6 U1 i- _2 ?; |
: U: W( x6 K8 r' X4 ]5 `

节用而爱人，使民以时，结合现在就是不要让下属干得太多，要合理使用

看解惑文字，拾古文精粹，品不同解读，引思流汇聚。

杆子帮保家卫国兴邦{:soso_e179:}

我等共同探讨、学习{:soso_e185:}

好好学习，向大家学习，向书本学习。

我等共同探讨、学习，博大精深

矮油，上电视~\(≧▽≦)/~啦啦啦

出门如见大宾使民如承大祭

为政以德，领导 的责任很大！！

昨日适逢其会，受益匪浅。

有点意思，值得探讨...